Вечером 14 июля в Тбилиси, в доме по улице Тевдоре Мгвдели, застроенной в 50-х годах прошлого столетия, обрушился карниз, из-за чего два человека погибли, третий находится в больнице в тяжелом состоянии. Столичный муниципалитет кивает в сторону жителей, которые якобы не хотели покидать аварийный дом, требуя взамен большей жилплощади, а жители и уличные торговцы под домом – в сторону мэрии. В каком состоянии жилищный фонд в столице, в чем причина частых случаев обрушения домов в Тбилиси, почему так сложно поделить ответственность между мэрией и жильцами в таких случаях, мы попросили объяснить архитектора Левана Каландаришвили и специалиста по урбанистике Зураба Бакрадзе.
Кети Бочоришвили: Мы бы хотели поговорить вообще о состоянии жилищного фонда в столице, но начать, наверное, все же правильнее с конкретного случая, который произошел несколько дней назад на улице Тевдоре Мгвдели. Батоно Зураб, спрошу у вас, следствием каких процессов и какого отношения к ним стало обрушение верхней части этого дома?
Зураб Бакрадзе: Надо прямо сказать, что если дом в таком плачевном состоянии, то использование такого дома невозможно. Должны были всех жильцов насильственно эвакуировать и отказаться от всех магазинов, которые на первом этаже, отказаться от стоянки и сделать забор. Это однозначно нужно было сделать, но теперь уже поздно.
- Наверное, не очень поздно, потому что в таком состоянии не один этот дом в столице?
Зураб Бакрадзе: Если существуют дома в городе, которые в таком же состоянии, и в них опасно жить и опасно их использовать, то нужно, опять же, насильственно выселить жильцов и ни в коем случае не организовывать там стоянки или магазины. Это значит ставить под угрозу жизнь людей, поэтому от этого надо отказаться.
- Батоно Леван, батони Зураб сказал о том, что надо было насильственно выселять людей, но мэр города говорит, что без согласия всех жителей аварийного дома администрация столицы не может их выселить и начать укрепительные работы или его снести. Но мне трудно поверить в то, что человек, зная, что завтра на него может обрушиться потолок, будет упрямиться и не съедет. Наверное, ему надо предложить что-то такое, на что он согласится. Как вы думаете?
Леван Каландаришвили: Вы знаете, я хочу сначала уточнить: упал не этаж, упал парапет этого дома, то есть часть перекрытия. Часто повторяется, что упал целый этаж, но это не дает нам повода не беспокоиться. Просто для точности информации… Конечно, это большая трагедия. И вы знаете, у нас какая-то появилась «святость» частного сектора. Как будто это божество, этот частный сектор, и общественные интересы должны быть отложены в сторону. Это неправильное отношение.
Конечно же, надо за жилищным фондом следить, жилищный фонд старого города в очень запущенном и катастрофическом состоянии. Но есть много очень инструментов для того, чтобы такие вещи не происходили, конечно. И вот Зураб тоже согласится со мной: мы хотели как-то вот этот диалог начать с местным населением - как можно выйти из этой ситуации. Но, к сожалению, этот диалог и с населением – с населением даже лучше было, – и с правительством города не имел успеха. Вы знаете, не надо обожествлять старый жилищный фонд, хотя, конечно, они (дома) дороги. Кстати, этот дом имеет свои ценности, но не такого характера, чтобы не проводить мероприятия, которые улучшили бы жизнь людей, населяющих этот дом.
Ответственность и обязанность. Все хотят эту ответственность, как и в этом случае - мэр, на кого-то перенести, создается такое впечатление все-таки...
- Вы сказали, что было много способов не допустить это. Например, каких?
Леван Каландаришвили: Надо инвентаризировать, надо следить за всем. То, что этот дом или квартира принадлежит одному человеку, это не значит, что государство или муниципальное образование не имеет возможности внести свои коррективы в жизнь этого дома. Инвентаризацию надо сделать, больше надо работать с людьми. То, что мы построим на этом месте 70-этажный дом и все будут в хорошем состоянии, это не решение проблемы. Этот район надо как пространственную часть города Тбилиси рассматривать, а не как отдельный дом.
Этот район вообще в запущенном состоянии с начала 90-х годов. Там случаются пожары, там сгорел (магазин) «Детский мир», сгорел базар на Боржомской станции. Посмотрите, что там происходит с железнодорожной больницей… Все это же запущено. И мы говорим, что строим стадионы, а человек остается на последнем месте. Человек, который там живет, - да, можно много раз говорить о том, как они попали туда, что это было неправильно, но жизнь человека дороже, чем какое-то решение муниципалитета или какое-то здание, да?..
- Как говорит мэр Каха Каладзе, жители аварийных домов требуют больше площади, чем та, в которой они живут. Вот это может служить аргументом для снятия мэрии с себя ответственности?
Леван Каландаришвили: Не думаю. Надо разговаривать с этими людьми, убеждать их, что эту пропорцию надо соблюдать. У меня был такой случай, и с Зурабом тоже был такой случай, когда мы хотели уговорить. Это трудный процесс, нелегкий процесс… Но когда ты видишь, что состояние дома ужасающее, на то и ты, и государство, чтобы эту проблему решить. Это переложение (проблемы), что мол, они не соглашаются, дом рушится… Нет, это неправильное решение проблемы.
- Ботано Зураб, если обобщить проблему, в каком состоянии находится жилой фонд столицы? Сколько еще таких домов в городе, которые представляют собой пороховую бочку? Это вообще подсчитано? Кто-то этим занимается? Потому что на протяжении многих последних лет мы слышим одну и ту же цифру - около 10 000, около 10 000…
Зураб Бакрадзе: Конечно, очень много таких зданий нужно сперва инвентаризовать, но потом нужно сделать планы оздоровления исторического города. И эти планы оздоровления должна делать мэрия, не частное лицо, а мэрия, которая ответственна за развитие города. И эти планы оздоровления должны охватывать такие территории, скажем, 10 гектаров, 15 гектаров. Из таких домов, опасных для жилья домов, переселить людей на той же территории, где возможно с выгодой построить новые дома.
- А есть такие возможности у нас, когда практически город превращен в бетонные джунгли, дом сидит на доме?
Не хватает сознания того, что старый город рушится, и этот город можно спасти только такими планами, такими оздоровительными планами
Зураб Бакрадзе: Конечно, я сам сделал с одним юным архитектором такой проект, и, конечно, это можно сделать. Мы сделали проект на 10 гектаров и это предложили мэрии, но там не было никакого интереса, потому что ответственность и вся работа тогда ложилась на мэрию. Вот этого не хватает у нас, не хватает вообще многого. Не хватает сознания того, что старый город рушится, и этот город можно спасти только такими планами, такими оздоровительными планами. И тогда будут участвовать в создании таких планов и частные игроки, так называемые. Но менеджмент должна взять мэрия в свои руки, тогда пойдет дело.
- Батоно Леван, вот этого взаимодействия, как я поняла, просто не существует. Как это все возможно поставить на правильные рельсы?
Леван Каландаришвили: Вы знаете, общество должно прийти к единому мнению, и профессиональное общество в первую очередь. В последнее время из всех сообщений даже трудно услышать, кто архитектор и кто ответственен за профессиональную часть этого проекта. Вот мэрия. Если вы обратили внимание на выступление мэрии по поводу открытия какого-нибудь объекта, то там никогда автор не упоминается. Роль человека, который создает пространственную модель этого места, она вообще не упоминается. Всегда говорят, что мэрия это делает.
В раннее время было так, что всегда профессия довлела. Логически же это должен решить профессионал, а не те люди, которые даже не знают, к какой категории это аварийное здание принадлежит. Это общество инертное, оно не борется за свои права. В первую очередь я про себя говорю. Старание-то есть, но вот создать ту массу людей, образованных, которые профессионально хотят это решить, а не в интересах людей, которые, например, говорят, что стадион Динамо это аварийное здание, и оно должно быть перенесено за аэропорт. Это же нелогичное решение. Этим они выиграют деньги для транспортировки людей куда-то, я не знаю, за аэропорт, хорошо. Но это не решение проблемы, а мы не активны в этом смысле.
- Да, но как пробить вот эту стену, которая называется мэрией? Я уже поняла, что нет никакого взаимодействия между мэрией, урбанистами и архитекторами, кто знает город и создает эти проекты.
Леван Каландаришвили: Есть, есть этот тендер. Мы хотели, кстати, 10 лет тому назад, - вот Зураб тоже участвовал, - чтобы профессиональное общество архитекторов и урбанистов взяло какую-то часть ответственности за то, что происходит в нашем городе. Так вот мы между собой даже не могли согласиться на какие-то условия, чтобы для этого дела нам объединиться.
Архитектура, урбанистика и строительство, в первую очередь, (должны быть) тесно связаны с государственными структурами. Раньше это было централизировано, хотя тоже имело уйму недостатков, но сейчас это переходит все границы.
Это хорошо, что создан вот, например, такой сайт Тбилисского архитектурного управления, но этот диалог через компьютер не решает проблемы. Ты же должен лицом к лицу встретиться с человеком, который тебе посылает какую-то законодательную информацию, и ты должен прочесть, ты не только должен быть архитектором, но и юристом, чтобы понять этот непонятный для многих язык, юридический язык. Это тоже одна из проблем, конечно, но все-таки в первую очередь я считаю, что мы разобщены. И это, наверное, очень устраивает мир девелоперов, которые правят городом.
- Хорошо, а в мэрии какая структура должна все это курировать и контролировать?
Леван Каландаришвили: Вы знаете, существует структура муниципального надзора, она существует. Но это просто орган, который доносит до мэрии, что происходит. Реагирования никакого нет. Этот дом в таком состоянии много лет. Там жил мой одноклассник, и я знаю этот дом. Я хожу на базар еще, и даже слышал, что люди предупреждали этих продавцов. Я знаю таких людей, которые говорили, опасно тут стоять на этой улице. Ну, все хотят жить, а как жить - не умеем, наверное, все-таки…
- Батоно Зураб, мне кажется, что проблема аварийности касается не только старых домов, но и сравнительно новых и совсем новых. Пару лет назад, я помню, стал сползать дом на улице Лордкипанидзе, хотя был совершенно новым. Кто-то контролирует, как идет строительство новых домов. Они ведь растут как грибы, так какими должны быть ресурсы, чтобы все это держать под контролем?
Зураб Бакрадзе: Ответственное лицо за то, что вы сейчас подразумеваете – это мэрия со своими отделениями. И если было выдано разрешение на строительство, то юридически мэрия ответственна за все недостатки в новом строительстве. Поэтому она должна работать лучше, чем сейчас работает.
Другое дело - состояние строительного отдела, строительного комплекса. И вот это направление нашей общественной жизни, когда частное лицо стоит выше, чем общественность, вот это коренное отношение - неправильное отношение, которое ведет к таким происшествиям. Ответственна-то ответственна мэрия за такие вещи, но принципиальная атмосфера в Грузии такова, что частное лицо, повторюсь, ставится выше, чем общественность. И тогда, если дело идет к наживе, если город рассматривается как территория для наживания денег, и таково принципиальное отношение к городу, тогда возможны всякие недостатки. Вот в этом состоит проблема нашего общества, таково отношение к развитию градостроительства вообще.
- Батоно Зураб, у меня создалось впечатление, что у нас урбанисты вообще не у дел сегодня…
Зураб Бакрадзе: Конечно, урбанистов у нас нет, потому что нет заказчика. Мэрия должна быть единственным заказчиком градостроительства. Но такого заказа нет. Вся мэрия ориентирована на частное лицо, чтобы частные люди зарабатывали деньги, наживались на этом деле, на строительстве.
- Вы имеете в виду строительные компании, да?
Улица - это общественное пространство, и все, кто пользуются этим общественным пространством, оказались сейчас под угрозой
- Да, конечно. Это частные лица, юридические частные лица. И вот в этом состоит главная, коренная проблема городского развития. Все законодательство основано на том, что частное юридическое лицо ставится выше, чем общественное дело, общественные интересы. И общественный интерес в этом случае был безопасность всех людей, которые там паркуют, которые там продают что-то. Каждое здание, с одной стороны, это принадлежность частных людей, а с другой стороны - принадлежность общественности, так как здание стоит на улице. Улица - это общественное пространство, и все, кто пользуются этим общественным пространством, оказались сейчас под угрозой. Случилось такое вот нехорошее дело.
- И я так понимаю, что это будет продолжаться, потому что большое количество таких домов есть в столице.
Зураб Бакрадзе: Да-да, это будет продолжаться в таком направлении - на частную собственность. После Советского Союза, после абсолютного игнорирования частной собственности, в 90-х годах, - где это было решено, я не знаю, - но было решено, что вся тяжесть жизни перенесена на частную собственность. И вот это неправильно. Нужно балансировать общественные и частные интересы.
И в городе очень много таких зданий, очень много таких аварийных зданий, которые опасны. И они будут такими опасными, пока это кардинальное направление, которое начинается с 90-х годов, не изменится. Все равно там, будут это времена Шеварднадзе, Саакашвили или Иванишвили, это все равно. Это кардинальное направление остается.
- Стратегия развития города существует вообще?
Зураб Бакрадзе: Общественной стратегии нет, есть стратегия, ориентированная, опять же, на частные лица. И такая односторонняя стратегия приводит к таким случаям. Нельзя быть односторонним и нельзя быть вообще каким-то партийно-ориентированным в отношении города. Город должен развиваться прагматично, потому что город, по существу, это общество. Поэтому общественное пространство - это очень важный компонент для города.
Конечно, частная собственность играет какую-то роль в городе. Но в соответствии этих двух полюсов - общественного интереса и личного интереса, все должно быть организовано так, чтобы такие вещи не случались. А этого у нас нет. Одним словом, у нас нет стратегии, ориентированной на общество.
- Батоно Леван, Грузия сейсмически неустойчивая страна. Насколько правильный подход у нас к строительству домов с этой точки зрения?
Вся ответственность переложена на собственника, которого, даже мэр говорит, что я не могу касаться. Но когда идет вопрос жизни и смерти…
Леван Каландаришвили: Сейчас какие-то меры все-таки принимаются. Но это все зависит все-таки от того, как ты контролируешь этот процесс. Одно, что написано на бумаге, а какие материалы, это же абсолютно неподконтрольное. Вся ответственность переложена на собственника, которого, даже мэр говорит, что я не могу касаться. Но когда идет вопрос жизни и смерти… Кстати, после спитакского землетрясения какие-то меры были все-таки учтены.
- Я вот даже помню, в советское время существовал процесс сдачи дома в эксплуатацию… Есть сейчас у кого-то такая функции?
Леван Каландаришвили: Если вы пойдете в архивы - в Тбилисском архиве, кстати, очень много документов, - то их найдете, акты приема. Хотя не все так гладко было и тогда, если аккуратно прочесть эти акты.
- Акты приема-сдачи, по-моему, он назывались...
Леван Каландаришвили: Да-да, все эти корпуса на Нуцубидзе или в Гдани, вплоть до того, как уложен паркет… Все детали, подписывающие стороны, уйма их. Но на бумаге, кстати, очень много удовлетворительного, а не хорошего, то есть удовлетворительных (оценок) больше, чем хороших.
Я еще хотел сказать, что главный стратегический документ развития города Тбилиси раньше назывался Генеральный план перспективного развития города…
- Да-да, я собиралась спросить у вас об этом…
Смотря на город, нет впечатления, что он развивается по какому-то плану, даже утвержденному. Есть такие точечные интервенции
Леван Каландаришвили: Так вот, сейчас этот документ называется Генеральный план землепользования. И вот мы не можем договориться о том, что перспективное развитие – это одно понятие, а землепользование - абсолютно другое. Вот в этом тоже есть какой-то (подвох)… Почему они назвали не развития, а землепользования? Пользоваться хотят все, а развиваться труднее, да? Я не знаю вообще, этот документ работает или нет сейчас. Смотря на город, нет впечатления, что он развивается по какому-то плану, даже утвержденному. Есть такие точечные интервенции, и потом в Сакребуло (городской орган самоуправления) пойдет документ, и там есть люди, которые этот проект продвигают. Это тоже старая практика, тогда тоже не было так все гладко, надо сказать, и поэтому этот город имеет столько проблем. Это наследственные проблемы.
Я в жактовском (жилищно-арендное кооперативное товарищество – ред.)доме вырос, и в документе написано, что должен сделать ты, как нанимающий эту квартиру человек, и какие обязанности у государства. Это, конечно, элементарный документ, такие документы есть, закон о кооперативном строительстве, например, но они не работают. В градостроительстве надо предупреждающие шаги делать, которые дадут возможность всему развиваться логично, нормально, без катаклизмов. Все куда-то спешат, а спешка в этом деле в каким результатом приводит – мы все видим. И никаких отсюда уроков не выносим. Мы не учимся на наших ошибках.
- Другими словами, поводов для оптимизма в ближайшие годы нет никаких?
Леван Каландаришвили: Ну, я не знаю… Я вообще-то оптимист, но… Это мировая проблема, кстати. У нас проходят конференции, и когда смотришь на этот мир, развивающийся мир, и как эти проблемы жилищные решаются, для оптимизма меньше остается поводов. Мы же смотрим на это все не только из своих окон…
Форум